lunes, 7 de mayo de 2012

LA CORONA DE MOCTEZUMA



           LA CORONA DE MOCTEZUMA


 


Xokonoschtletl Gomora, en 1980 emprendió una gran odisea viajando a casi cincuenta países, solicitando el regreso a México de la Corona del noveno Emperador azteca Moctezuma Xokoyotzin, confeccionada con 400 plumas de quetzal y oro.






Ha escrito numerosos libros y desde 1993 es enviado a las Naciones Unidas como comisionado, por el Frente Mexicano pro Derechos Humanos, y ocupa la presidencia de la asociación cultural Mexicana: Yankuik Anahuak 



 



MÉXICO, D.F.- La Asociación Yankuik Anahuak pide al Gobierno Mexicano insistir ante Austria en la devolución de la reliquia azteca.




25 de Abril de 2012. 

El KRONEN ZEITUNG en Austria publicó, que el Gobierno dio su permiso para el regreso temporal a México de la Corona de Moctezuma  

Mexico firmó protocolo que permitirá regreso del penacho de Moctezuma





Programa de debate en TV, sobre la devolución
de la corona de Moctezuma,
exigida por parte de México a Austria






Con la participación
de
Xoconoschtletl de Gomora y José Zavala

Viena 1993




 
Traducción Dagmar Weis

 
Traudl Lessing – Moderadora (M)
Buenas tardes. Seguro, que muchos de Uds. habrán visto este tipo de baile azteca en diferentes plazas de Viena. Pero el grupo, que acabamos de ver, no es un grupo folclórico habitual, que quiera relanzar el turismo en México, sino un grupo que llegó a nuestro país con un ruego asombroso, casi una reclamación. Piden una de las piezas más hermosas de la colección mexicana del museo de etnología en Viena. Se trata de un adorno de cabeza, una corona de plumas verdes del pájaro Quetzal, que quieren devolver a su país, porque la consideran del patrimonio de Moctezuma.
Sobre las peticiones de este grupo y peticiones similares de otros grupos étnicos a los grandes museos del mundo, debaten hoy, desde mi lado izquierdo a mi derecha:

- El Sr. Hanns J. Prem, ( P ) catedrático de la Universidad Göttingen [Alemania], etnólogo y experto en Centroamérica.
- El Sr. Emil Brix, ( B ) director de la oficina del Ministro de Ciencia e Investigación [Austria].
- El Sr. Xokonoschtletl [México],  ( X ) que acaba de bailar y va a sentarse con nosotros, guía turístico diplomado. Aparte ha tenido una formación profunda en bailes tradicionales y viaja al extranjero para dar charlas.
- El Sr. Dr. Walter Raunig, ( WR ) director del museo estatal de etnología en Munich [Alemania].
- La Sra. Anna Raidl, (AR ) austriaca y directora del departamento para el patrimonio cultural de la UNESCO en Paris
- E Sr. Dr. José Zavala,  ( Z ) psicoterapeuta de la escuela Jungiana en Zúrich [Suiza], también azteca, que puede contarnos mucho sobre este encuentro con  el “si-mismo” de los aztecas.
- Y el Sr. Dr. Herbert Ganslmeyer, ( G ) director del Übersee-Museum (museo de los países de ultramar) en Bremen [Alemania], escritor y miembro del comité directivo del ICOM (Consejo Internacional de Museos).



                Después de esta presentación de baile, quiero pedir al Sr. Dr. Zavala, que nos cuente algo sobre el encuentro con el “si-mismo” de los aztecas, que tiene su paralelo en esfuerzos parecidos de los iroqueses de América de Norte. ¿Por qué esta nueva conciencia de la historia, implica piezas de museos que deberían ser devueltas a museos locales o bien al país original?

Z: Me ha hecho muchas preguntas a la vez y ahora no se con cuál empezar.
Pues, el encuentro con el “si-mismo” es un proceso muy natural de cada ser humano, en cada uno de nosotros. Parece, que se trata del impulso más fuerte en la naturaleza. Eso no es una teoría mía, sino de mi profesora, la Sra. Marie-Louise von Franz. Esta búsqueda se manifiesta sobre todo en la segunda mitad de nuestra vida. Existe la tendencia, a buscarse a si mismo, a lo que uno es, al sentido de la propia vida. El mundo de los aztecas esta marcado por diversos símbolos muy hermosos, de los que cada cual tiene un significado muy profundo, un significado vivo y humano. Todos estos símbolos están marcados de forma religiosa y sacrosanta.

M: Si me permite interrumpirle con una pregunta. ¿Cuál es la situación en México, todavía existen grupos allí que cultivan el idioma azteca? Cuál es la situación de la vida real en México?.

Z: Por lo que conozco, hay mucha gente que habla su propio idioma, existen clasificados 54 idiomas. Y sé, que hay una especie de hermandades, que se han dedicado a traducir todas las obras de literatura clásica al idioma náhuatl. Hicieron actuaciones privadas de las tragedias de Esquilo, Sófocles y Eurípides, etc., en su propio idioma.

M: ¿Cuánto tiempo lleva este movimiento regresando a sus propias tradiciones? Por supuesto, no es nada nuevo, pero en Viena será la primera vez que tengamos que reflexionar sobre este tema.

Z: Pues yo creo que este movimiento existió desde que llegaron los europeos a México. Pero esta tradición, en México, en realidad está arraigada  profundamente y desde hace más tiempo. Tiene sus orígenes desde mucho antes de Cristo.


M: Sr. X., Si me permite, quiero preguntarle por su exigencia de este adorno en la cabeza. ¿Por qué esta pieza?. ¿Qué significaría para Uds., a dónde lo quiere llevar? ¿Cuál es la intención de su empresa?.

X: [habla algo en su idioma] El único motivo de estar aquí es exigir lo que nos pertenece. Y según nuestro conocimiento en el año 1521, nos la robaron con mucha violencia de nuestro país. Llevamos muchísimo tiempo reclamando esta corona de plumas por diferentes medios. Pero casi siempre han sido medios políticos. Ahora somos un grupo de once personas, entre aztecas y un canadiense, que hemos llevado a cabo varias acciones en Austria, desde hace dos meses y medio. Esta corona es religiosa para nosotros y lleva el espíritu de nuestro corazón. Y si la corona a lo largo del tiempo se estropea, aunque perdiera sus plumas y su prestancia, seguiría teniendo el mismo significado para nosotros. No nos interesan las plumas, nos interesan las personas, que llevaron esta corona. Nos interesa el significado para nuestro corazón. Si la corona volviera a nuestro país después de un exilio de más de 450 años nos uniría.

M: Por favor, me gustaría pedir las opiniones de los científicos. Creo que, queda claro, que esta corona no es la de Moctezuma.

Z: Antes de que empezamos con esta parte del debate, quiero decir otra cosa. Vi al señor X. en la televisión por casualidad. En seguida, él y su movimiento, ganó mi simpatía y la de muchos de mis colegas. Inmediatamente me pidieron ayudarle si fuera posible. Y dos días después recibí la invitación de la Señora Pfleger para participar en este programa. Yo, personalmente, quiero apelar a la benevolencia del pueblo austriaco, pidiéndole con todo respeto recapacitar, si van a devolvernos esta corona de plumas. Para que se vea, que no solamente reclamamos algo, me he permitido traerles unos regalos. Quiero entregar una copia de mis obras al representante del ministro, para la biblioteca del museo de etnología y otra copia para la biblioteca de la Universidad de Viena.

M: Tendríamos que seguir.

Z: Un momento. Solamente quiero anunciar que voy a enviar un ejemplar más de mi obra a cada una de estas dos bibliotecas,  independientemente de si nos van a devolver la corona ó no.

M: Muy bien. Pero por fin deberíamos entrar en el debate sobre esta corona, que, como hecho comprobado, no es la corona de Moctezuma, sino una entre muchas. Por ejemplo el Sr. Durero como testigo, vio una serie de este tipo de adornos de cabeza en la coronación del emperador Carlos V en Bruselas en 1520. ¿Quién de Ustedes quiere decir algo sobre este asunto?

P: Se entregaron una gran cantidad de objetos o adornos parecidos con gran contenido simbólico a los españoles cuando llegaron a México, a veces, antes de que hubiera conflictos guerreros, o sea, antes de que la superioridad de fuerzas no existiera o pudiera ser percibida por los indígenas. Por lo cual, al inicio, se trataba de obsequios a los visitantes. Aún así, no creo, que esta corona de plumas pertenezca a uno de los primeros obsequios. Se supone, que los españoles la obtuvieron uno ó dos años después de la caída de la capital México-Tenochtitlán y de esta forma llegó a manos de Carlos V. Pero no se puede constatar de ninguna manera, que esta fuera la corona de Moctezuma.
Si no fuese uno de los primeros regalos, sino que llegó a Europa más tarde, Moctezuma, que murió en 1520 por circunstancias no muy claras, ya no vivía. Y después se destruyó y arrasó la ciudad México-Tenochtitlán, por lo que no puedo imaginarme que dada dicha situación se pudieran llevar objetos de tanta importancia de esta ciudad.

Z: Se equivoca. Todavía existen estos objetos de tanto valor en México.

X: Probablemente existen varias equivocaciones. Por ej. se ha dicho Montezuma y Moctezuma y ninguno de los dos es correcto. Correcto sería Motecuzuma, Motecuzuma Xocoyotl. Y el nombre significa “con todo el símbolo de la corona”, “la persona, que tiene la cara con el sol”. Pero no significa “México”, que es una expresión de la lengua española. Y “México” no es español, es náhuatl, y realmente debería pronunciarse como "Mexijco", si no, no significa nada.
Por tanto, es cierto, que nuestro pueblo tiene la costumbre de hacer regalos, pero hay que tener en cuenta, de qué tipo de “regalo” se trata. Quizás, Ud. me puede regalar su anillo, pero nunca me podía regalar una casa. Quiero decir, este adorno de cabeza, por las plumas que lleva, nunca hubiera podido ser un regalo. Esa es la cuestión. En Europa, en el museo de etnología en Viena, este “regalo” solamente es algo hermoso, exótico, algo folclórico de un cierto país. Pero para nosotros es un objeto sagrado y las plumas quetzal para nosotros tienen un significado inmenso. Son plumas verdes del pájaro quetzal, como pueden ver, mi corona lleva algunas también.

M: Sí ¡!.

WR: Como etnólogos automáticamente estamos de su parte con todas nuestras emociones. Pero debería señalar que como etnólogos somos científicos. Y lo que ha dicho el Sr. Prem, desgraciadamente es correcto. No podemos negar cosas, porque no nos gustan. Tenemos que actuar según nuestro leal saber y entender. Como etnólogos, queremos apoyar su petición sin duda, pero nos haríamos incrédulos, si no considerásemos un análisis claro y sensato. Y el problema de la llamada corona es: Ninguna persona puede demostrar, que es la corona, y con todo lo que sabemos nos indica que no lo es. Usted se basa en una equivocación y eso es una lástima.

X: Seguro que Ud. tiene una madre.

WR: Desgraciadamente, ya no.

X: Pero, la tuvo y la conoció.

WR: Si.

X: Y Ud. siempre la reconocería con seguridad entre millones de gente.

WR: ¿Ud. vivió en 1521 y fue testigo?

Z: Quiero decir una cosa. Creo que Ud. tiene razón. Científicamente es imposible comprobar qué corona es. Pero humanamente y emocionalmente es otra cosa. La verdad no solamente es algo científico. Esta corona es algo muy valioso para la ciencia. Pero para los mexicanos es algo muy vivo. No sé si Ud. ha estado en México. Pero me imagino que ha visto la gran ciudad del dios de la lluvia Tláloc. Le puedo asegurar que se produjo un entusiasta festejo cuando se devolvió su estatua a México. Si hablo de México, me refiero a la capital. Y es una alegría. Si hubiera visto como la gente volvió a entrar a la vida - a pesar de la miseria en que vive-. Resulta ser como un vislumbre de esperanza.

B: Pues, cuestiones sobre la identidad siempre son temas muy difíciles. Uno tiene que ser muy cuidadoso, en que se basa la identidad. Y perjudica el asunto, si está basada en leyendas, cuándo científicamente esta aprobado claramente, que …

Z: No, de ninguna manera. Con la psicología podemos comprobar que la mitología, la leyenda, son verdades psíquicas. Eso es algo que Europa podía aprender de México y de China.

M: Disculpe Don Z. Ud. puede creer cualquier leyenda. Pero ahora nos mete en su leyenda y nosotros rechazamos ser enredados en una leyenda.

Z: No, no, no, de ninguna manera. No quiero meter a nadie en nada.

M: Si digo nosotros, me refiero a los austriacos. Nos meten de forma muy concreta en su leyenda.

Z: No, no quiero nada de Uds., solamente quiero poner en claro: Una leyenda es una verdad psíquica

M: Con esta leyenda intentan enredarme.

Z: Por favor, entiéndalo. ¡No tiene que ver nada con Ud.!!

M: Por excepción, me he identificado con la república Austriaca.

Z: ¡..tampoco con Austria!



X: Disculpen, creo que en una cosa todos estamos de acuerdo. La historia en todo el mundo la hacen los ganadores, nunca los perdedores.

M: Estoy absolutamente de acuerdo con Ud.

X: Entonces, nosotros no hemos hecho nuestra historia, fuimos esclavos.

B: No es así del todo. Hay ejemplos muy bonitos, por ej. del siglo XIX. La historiografía checa se remitió a dos documentos de la edad media. Bastante temprano se dio cuenta que se trataba de falsificaciones. Y aun así se seguía basándose en ellos. Pero hoy en día para los científicos y la opinión pública ha quedado claro que eran falsificaciones y ya no se basa la identidad en estos manuscritos, no habiendo ganadores ni perdedores. Simplemente se basa la identidad en realidades. Se debería discutir la situación de los indios en México.

X: Cómo se puede hablar de los indios. Los indios están en la India.
Quería, por ejemplo, dar una charla en la casa del arte en Münich y me presenté como azteca, con fotos y con pruebas. La directora del museo estuvo muy sorprendida al comprobar que todavía existen aztecas en el mundo. Había leído muchos libros sobre nosotros, pero lo que dicen los libros no coincide siempre con la realidad y la verdad.

P: Aquí me gustaría preguntarle algo. Dice, que es azteca.

X: Si.

P: Podía imaginarme, que Moctecuzoma se habría enfadado mucho de oír que era azteca. Se hubiera llamado como mexica, pero nunca como azteca. El nombre azteca fue inventado en 1780 por un jesuita, un tal Francisco Javier Clavijero, para los pueblos del México central.

X: Los aztecas eran un pueblo. Los mexicas eran un pueblo, que solamente vivían en México. El mundo de los aztecas consiste y sigue consistiendo en un territorio de al menos 6 millones de kilómetros cuadrados. Y México-Tenochtitlán es una parte muy pequeña. Por eso el Sr. Zavala dijo, cuando habló de México, que se refería a la capital, que hoy en día es México-City. Pero el pueblo mexica pertenecía al pueblo de los aztecas y vivía en México.

P: Siento tanto discutir con Ud. al haber enfocado todo mi interés en este país.
Debería preguntarle una cosa, si hablamos de legitimación y la búsqueda de la propia identidad. Seguro, que conoce la historia conmovedora y esencial, redactada en el idioma azteca, en el códice Aubin, donde se describió como los  ocho calculi se marchan de Aztlán, guiados por Huitzilopochtli.

X: Eso es un cuento.

P: Quizás es un cuento.

X: Hecho por los blancos.

P: ¿En el idioma de los aztecas?

X: ¿Por qué no? No se debería olvidar, que muchos aztecas son obligados a decir lo que quieren oír los blancos.

P: Hay una versión que es preeuropea: el códice Boturini.

X: Pero el códice Boturini se escribió en el inicio del siglo XIX y durante 200 años fuimos esclavos.

P: El manuscrito es preeuropeo.

X: Desgraciadamente Aztlán no existe. Existe la palabra Ashtatlan, pero no Aztlán. Y Huitzilopochtli no fue guía de un pueblo, sino significa “la voluntad”.

P: De todas formas, en este cuento o en esta leyenda, que ayudó a los aztecas, a los mexicanos, a identificarse, dijo después de esta marcha: “Ahora ya no os llamáis aztecas, ahora os llamáis mexica”.
Me pregunto ahora. Cómo puedo distinguir, qué es falso y qué es la verdad. Si veo un texto muy antiguo en el idioma de los aztecas, entonces debería suponer, que pertenece a este lado.

X: Le digo que debería hacer. Primero, debería hablar Ud. mismo náhuatl, nuestro lengua materna. Y segundo, debería entender los textos en dos sentidos: literaria y filosóficamente. Si una persona traduce algo a otro idioma, no significa necesariamente, que todo sea correcto. Probablemente muchos blancos llagaron a nuestro país, utilizando justificaciones inventadas para comprobar que fuimos salvajes, para luego exterminarnos.

M: Creo que deberíamos volver a los hechos, porque ninguno de nosotros esta dispuesto, defender el Sr. Cortés y sus tropas. Todos sabemos, que sucedieron cosas espantosas. Pero quiero volver a la corona de plumas. Había muchas coronas de plumas, Sr. G.

G: Creo que no es importante comprobar, que era la corona de plumas del rey de entonces. En nuestro debate hay otra pregunta de más importancia: ¿Esta corona es necesaria en la búsqueda de su identidad? Parece que es muy importante, porque es una entre pocas. Si hubiera más, este debate, a lo mejor, transcurriría de otra manera y se debería adivinar cual es la verdadera.
Pero es una pieza de mucha importancia para la búsqueda de la identidad, que es lo esencial. Nunca va a tener éxito, si Uds. disputan con los científicos y los museos de etnología si era la corona del rey que regaló al Sr. Cortés y en la que Uds. ven la fuerza del rey.
Pero si intentan constatar que es un símbolo en la búsqueda de la identidad, como ocurre en África o en Oceanía, probablemente van a tener más éxito.

X: Pero cómo se puede describir una fruta, si no se conoce la semilla.

G: Pero Ud. tiene una relación muy especial, que nosotros no podemos tener, porque no somos parte de su pueblo.
Los argumentos lógicos parecen no tener efecto. No soy americanista, pero parece que no hay pruebas claras.

M: Por favor, el Sr. Raunig.

WR: Pues, en contraposición al Sr. G, me parece más central la relación con la corona, y no con varias. Eso es lo esencial. Pero, como según se puede demostrar, ¡¡ no es la corona de Moctezuma !!, no podemos establecer esta relación.

G: Pero eso no es determinante. En la búsqueda de la propia identidad, un objeto de repente puede ser de central importancia.

WR: Pero no lo es.

G: Pero Ud. no lo sabe, ...

Z:  Si es la corona de Motecucoma o no  ….

WR: ¿Entonces, eso ya no tiene importancia?

Z: Tiene importancia, pero también hay otros factores que parecen de mayor consideración, lo que dijo el Sr. G.

WR: Entonces llegamos a otro nivel.

Z: Por supuesto, llegamos a otro nivel. Se trata del significado que podía tener para la búsqueda de su identidad, y eso es inequívoco.

B: Obviamente hay un desarrollo. A principios de los años 70, el Estado Mexicano solicitó de Austria la devolución de esta corona de plumas, en estos tiempos llamada la corona de Moctezuma. En 1974, el Sr. Echeverría estuvo oficialmente en Viena, sin repercusión en público. Ahora hemos contactado con las autoridades oficiales y nos comunicaron que no existe una petición oficial y, aún en ese caso, se trata de una iniciativa puramente privada.

X: Los gobiernos están elegidos por el pueblo. Si nuestro gobierno no tiene interés en la corona, no es problema nuestro. Nosotros la queremos tener. Somos el pueblo. Por supuesto, nuestro gobierno la quiere, pero sigue esperando inactivo por razones diplomáticas. Naturalmente nos preguntamos, por qué hasta ahora nuestro presidente no ha efectuado una solicitud.
Nosotros somos bailarines desde que hemos nacido y conocemos el valor de estas plumas. Somos nosotros, quienes las queremos tener. Se olvida, que el gobierno debería hacer siempre lo que quiere el pueblo y no lo contrario.

Z: Hay muchos precedentes ya. Hace poco, los Estados Unidos, devolvieron a Hungría la corona de San Esteban. Suiza devolvió el código Jung a Egipto.

G: Pues, hay que mencionar, que la corona de San Esteban fue robada violentamente.

Z: Pues, en nuestro caso, no se puede decir, que tomaran nuestras pertenencias con amabilidad.

G: Según los documentos, al menos eran regalos.

X: Estos documentos los escribieron asesinos enfermos, que querían territorios, oro y poder y no tenían respeto, ni moral, ni cultura.

M. Seguro, que aquí, nadie defiende la manera en que se comportaron los conquistadores.

X: Aquí los llama conquistadores, en nuestro país se llaman criminales.

M. Eso es cuestión de vocabulario. Para nada quiero defender la manera en que se comportaron. Incluso cuando se tratara de obsequios, dadas las crueldades que pasaron, se alteró la intención del regalo.

G: Pero la motivación es distinta. En el caso de la corona de San Esteban, se devolvió algo, que fue robado en la segunda guerra mundial. Y en el presente caso, si le entiendo bien, no se trata de reparar una injusticia, sino de la devolución de un objeto, que Uds. vinculan con al identidad de un pueblo que representa un acontecimiento en la segunda mitad del siglo XIX.

Z: ¡¡ Así es  !!. No es una petición oficial. Pero, creo que hay razones más profundas que sostienen que la corona debería ser devuelta a México.
Hay muchos regalos, entre comillas, que nuestro pueblo, entregó al pueblo europeo. La patata vino de nuestro país a Europa. ¿Qué hubiera sido de Europa sin la patata, con todas sus guerras?

M: Perdón, pero por el agradecimiento por la patata, no nos puede exigir, ….

Z: No exijo nada. ¿Quién mencionó la palabra “exigir”? Solamente menciono hechos, como nos lo ha pedido Ud.

WR: ¿Qué debería pasar con la llamada corona, si se la devuelve a México?

X: Pues, la palabra “llamada” puede omitirla.

WR: Vale, la corona, - aunque desgraciadamente debo advertir, que no se trata de la corona, a la que Uds. se refieren.

X: Pero es una corona, ¿verdad?

WR: .. una de innumerables coronas.

X: Va a llegar al sitio, donde debería estar, al museo antropológico de la ciudad de México, donde todos los mexicanos la pueden admirar.

WR: Pues, entonces va de un museo a otro. Otra vez va a ser un objeto de un museo.

X: Pero es una gran diferencia. Imagínense, si yo tuviera algo, que pertenezca a Ud. Este museo es nuestro museo y todos los mexicanos pueden visitarlo y no tienen que ir a su país para ver algo que les pertenece.

M: Bueno. Ud. dice con razón, que este adorno pertenece a su historia y a su imagen histórica. Pues, la existencia de este adorno de cabeza en Austria esta comprobado desde aproximadamente 1560. Hoy en día, Austria es un país centroeuropeo, muy pequeño. Hay que saber, que esta corona es muy importante para nuestra imagen histórica, para nuestra comprensión histórica, - y no digo valor propio.

X: Muchos austriacos no tienen ni idea que esta corona está en su museo. Yo vi los visitantes, comentando “que bonito” y siguiendo su ronda sin más. Gente de la calle, que nos pregunta, por qué estamos aquí, no la conoce, ni sabe donde se encuentra. Y se trata de gente natural de Viena.

WR: Sabe Ud., ¿cuántos mexicanos han visitado el museo antropológico en la ciudad de México? Estaría sorprendido de los pocos, que lo han hecho.

X: También estaría sorprendido de la cantidad de austriacos, que han visitado el lago Wolfgang, porque todos van al extranjero. Pero eso es otro tema.
Nuestro museo antropológico es uno de los más grandes del mundo, que es conocido por muchísima gente.

WR: Sí, por europeos y americanos.

G: No es exactamente así. Mario Vázquez dice, sobre todo por que muchos mexicanos no van al museo, instaló sus museos y se salió del museo a los barrios de la ciudad de México.

X: Sé de que hablo cien por cien, porque trabajo de guía turístico.

Z: Nos estamos alejando del asunto.
Oficialmente no tenemos una razón para exigir esta corona, pero humanamente, si la tenemos. Querría pedirle, por favor ayúdennos.
[dirigiéndose a X:] El gobierno no está participando. No ha venido ninguno de la embajada. Es solamente algo del pueblo. Pero dejemos las cosas así.
Me gustaría pedirles que nos ayuden, independientemente de que si es la corona de Moctecuzoma o no. ¡Ayúdennos! ¡Dennos un consejo de cómo podríamos recobrarla!

P: Primero quiero entender cuáles son los motivos detrás de esta petición.

Z: Pues, si se roba algo de Ud. o si pierde algo, ¿no tiene ningún deseo de recuperarlo? La corona perteneció a nosotros. Eso es el único argumento, que yo personalmente le presento.

P: Si, pero me pregunto lo siguiente. Supongamos, que es la corona de Moctezuma, lo que yo no creo, pero lo suponemos. ¿Por qué puede entonces ser un objeto de identificación para innumerables mexicanos de origen no europeo? – me expreso con todo cuidado.

Z: Eso lo puedo explicar ...

P: ¿Por qué eventualmente lo llevó Moctecuzoma?

Z: No, sencillamente porque es un símbolo, igual como los símbolos europeos tienen valor para nosotros.

P: Pero entonces ¿es un símbolo del poder del imperio azteca?

Z: Todos vivimos de símbolos.

P: Pues, por el poder del reino azteca se subyugaron muchos pequeños pueblos y tribus. El reinado azteca fue marcado por mucha opresión, en caso contrario, no habrían habido tantos indígenas en México marchando al lado de los españoles, lo que les facilitó conquistar el país.

X: ¿De qué conquista habla? Fue una violación.

P: Vale, también. puedo llamarlo violación.

Z: Y después se arrepintieron de tanto haberles ayudado a los españoles.
Pero a pesar de todo, eso no tiene que ver con el asunto.
La cuestión es lo que estaba diciendo antes. Todo y toda nuestra vida se basa en leyendas, en mitos. El Sr. Dr. Dieter Baumann, nieto de Jung, se sorprendió cuando en Suiza decían que Guillermo Tell no había existido. Él respondió que es el mito nacional. Sin mitos un país no vive. Consciente ó inconscientemente todos tenemos un mito. Y eso se puedo comprobar científicamente gracias a la psicología del inconsciente.
Esta corona es un Símbolo. Y todos los Símbolos traen vida. ¡Cuidado!: digo Símbolo, no signo, ni alegoría. Con Símbolo indicamos algo que expresa lo conocido y también algo de lo desconocido del ser humano. Y es aquí, en el símbolo, donde tiene lugar la búsqueda de la propia identidad, donde se unifican lo conocido y lo desconocido, lo colectivo y lo individual.

P: Tengo muchos problemas para imaginarme que la corona, en tanto sea el símbolo del poder de un soberano como Moctecuzoma, puede ser reconocida por tanta gente - ha mencionado los 54 idiomas en México - como símbolo en la búsqueda de su identidad; cuando más bien era el símbolo de la opresión de esos pueblos antes de la llegada de los europeos.

G: No creo, que los hechos del siglo XVI sean decisivos. Sobre todo teniendo en cuenta la infiltración extranjera, la infiltración de nuevas fuerzas; los mexicanos de nuestros días pueden tener en cuenta lo que nosotros vemos de forma negativa como algo positivo. Este fenómeno pasa muy a menudo en la historia. Además no creo que sea nuestro deber averiguar cómo tiene que desarrollarse la búsqueda de la propia identidad. Eso siempre será tarea de cada uno en particular.
Desde luego que debemos posicionarnos, porque los objetos se encuentran en nuestros museos.

B: Cómo podemos llegar a saber cuán fuerte es este sentimiento?

X: Visítenos en México. Entonces podrá verlo.

Z: Si comprueban la resistencia que oponen, les quedará claro cómo de fuerte son esos sentimientos.

M: Hay varias coronas. Según es conocido, todavía se pueden contemplar siete confecciones de plumas: en Stuttgart, Munich, México ...

X: Son muy diferentes ...

M: Precisamente me gustaría saber: ¿Por qué ha de ser esta corona de plumas y no alguna de las otras?
La cabeza de vidrio de plomo en Londres, las máscaras turquesas, ¿no significan nada?

X: Primero tenemos que ver el significado de los objetos.
Pero aparte de eso; no solo queremos recuperar el adorno de cabeza, también un escudo, que, por supuesto, es mucho mejor que esté aquí. Proviene del sexto rey - Atzayacatl - y que también nos lo habían robado.
Se dice, que en este escudo se visualiza un coyote. Pero no es un coyote, es un perro.
Pero voy al grano: Si un pueblo pierde sus raíces, si no sabe de dónde viene, no puede saber a dónde ir. Y, desgraciadamente, después de 500 años de represión, mucha gente ha perdido su identidad, no solamente mexicanos, sino mucha gente del continente que vosotros llamasteis América. Nosotros debemos agruparnos y estar unidos.

M: ¿Y una corona de plumas ayudaría en ese proceso?. Creo que el Sr. Raunig quería decir algo antes.

WR: Sí. Hay dos cosas referidas a este tema:
Primero, no hace falta comentar las barbaridades que Europa hizo en América. Pero quiero advertir que, sería una mentira, si consideramos a la población autóctona de América como ángeles. Insisto, con toda nuestra simpatía, pero debemos ser honestos. La represión en América antes de la llegada de los europeos era tremenda.
Y segundo: usted siempre habla del pueblo mexicano. El estado oficial de México, que para Austria sería la república de México, - el museo de etnología en Viena es un museo estatal - no nos reclama nada. Ahora viene un grupo y su insistencia es entendible y la queremos examinar con buenas intenciones. Pero a quién de los millones de mexicanos representan Uds. 200, 300 ó 1000 personas?

X: En 1974, nuestro Presidente estuvo aquí pidiendo la Corona. Y por qué no se la habéis devuelto. Quizás argumentasteis entonces que la solicitud era del Presidente y no del pueblo.

B: Yo podría contestarle.

X: Usted vivía entonces.

B: Sí.

X: Pues, tiene un aspecto muy joven…

B: En 1974, el presidente estuvo aquí y pidió la corona; como si se tratara de la corona de Moctezuma. Después se produjo un debate científico, donde se pudo comprobar claramente que se trata de una de las coronas de plumas del siglo XVI. Por lo cual, el asunto se dio por concluido.

X: Para usted.

M: Obviamente, el asunto no está resuelto. Tengo aquí un escrito de la embajada mexicana en Viena. No sé a quién se dirigió, pero, dice entre otras cosas: “el gobierno y por tanto tampoco la embajada mexicana en Austria, no participaron en las actividades del Sr. X. Pero México considera la corona de plumas, que se encuentra en el museo de etnología en Viena, como del patrimonio del emperador Moctezuma. En virtud de eso, representa un símbolo de nuestra nacionalidad de gran valor. El pueblo y el gobierno de México apreciarían extremadamente la devolución del referido objeto. La UNESCO opina, que objetos de otros países, que se encuentran en museos extranjeros y sean de gran valor para los países de origen deberían ser devueltos.”
Significa, por lo visto, que este debate empieza de nuevo.

B: Me surge la siguiente pregunta: ¿Su viaje es una empresa privada, verdad?

X: No es nada privado. Solamente es privado en el sentido de que lo pagamos nosotros, de que nadie nos apoya. Pero en nuestro país, muchísima gente nos espera.

M: Se distingue entre privado y oficial.

Z: Oficial significa, por el gobierno.

M: Normalmente este tipo de cosas se arreglan entre los estados, gobiernos ó museos, llevándolo a cabo la UNESCO; Ud, Sra. Dr. Reidel lo sabrá mucho mejor-, pero nunca de forma privada.

X: Nosotros sabemos muy, muy, poco de política. Pero pensamos que cada pueblo debería tener el derecho de luchar por sus intereses.

M: Entonces, por decirlo así, cualquier persona podría pedir lo que quisiera. Cualquier persona podría entonces presentarse como representante del pueblo sin ser elegido o legitimado y reclamar los objetos de cualquier museo.
Perdone, pero dice que ha ahorrado todo el dinero para su viaje en su país. Ahora lleva tres meses en Viena. ¿Cómo lo financian, dónde viven?

X: Vivimos en varios sitios, depende de los lugares donde damos nuestras charlas. Damos muchísimas charlas y conferencias en diferentes sitios, en las calles, en universidades, en museos; por ejemplo, en el museo de Stuttgart ya hemos estado tres veces.

M: Ya, pero me gustaría saber, ¿dónde duerme en Viena, en un hotel, en casa de unos amigos?

X: A veces dormimos en un hotel, otras veces, la gente nos deja dormir en los sitios en los que damos las charlas; porque ha de saber que para nosotros es muy caro vivir aquí. A veces nos invitan a comer.

M: ¿Y hasta cuándo quieren quedarse?

X: Una cosa es lo que quiera yo, otra cosa es el tiempo que podamos quedarnos.
En el museo de etnología, por ejemplo, donde pusimos la tienda de campaña, estuvimos 40 días, y nos habría gustado quedarnos mucho más, si no nos hubieran echado. Es decir, no depende de cuánto tiempo queremos quedarnos.

M: Y cree, que ¿pueden tener éxito con una empresa privada?

X: ¿Acaso nuestra minoría jamás debería tener éxito con nuestras reclamaciones?

M: No quiero decir nunca, sino de ahora en adelante en este museo de etnología, que pertenece a la república de Austria. ¿Cómo se imagina el trámite? Al menos se debería preguntar a un gobierno?.

X: Por esta razón hacemos tantas charlas y conferencias. Repartimos hojas, que la gente puede firmar. Y por ley, si una persona ha recogido más de 20.000 firmas de austriacos con su dirección, se puede debatir el asunto en el parlamento. Ahora tenemos más que 15.000 firmas y seguimos recogiendo más.
Tengo aquí otro escrito en inglés de la gente indígena Maya, que también nos apoya. Son solamente ejemplos de muchas de nuestras actividades.

M: Si, pero esta por ejemplo la UNESCO. Se puede tramitar asuntos de este tipo por la UNESCO o por los gobiernos.

G: Y por casualidad, el presidente del comité internacional para la devolución de bienes culturales es mexicano.

AR: Lo ha sido hasta hace poco.

X: La cuestión es, si les interesan nuestros problemas.

G: Pero de otra manera no lo va a recibir.

WR: Una pregunta: Aquí, en su escrito, dirigido al Ministro de Ciencia, dice el “comité para los derechos de los indios y el pueblo de los aztecas”. ¿Quién es el comité para los derechos de los indios? Hace un cuarto de hora se ha defendido vehemente contra la palabra “indio”.

X: Si hubiera escrito [dice algo en náhuatl], lo habría entendido? Desgraciadamente tenemos que utilizar el vocabulario que conocéis y utilizáis vosotros. Y en nuestras charlas solemos explicar que no somos indios.

WR: De acuerdo. ¿Quién es el comité para los derechos de los indios?. [Tira el escrito a la mesa]

X: Yo se lo di en la mano. ¿No me lo puede dar también a mis manos en vez de tirarlo a la mesa?
Sabe, eso es a lo que me refiero cuando hablo de nuestras diferentes mentalidades. Este gesto para nosotros es una ofensa. Yo sé que aquí no significa lo mismo.

WR: Vale, se lo puedo dar en mano, pero quiero una respuesta a mi pregunta.

X: Gracias. El comité para los derechos de los indios es un grupo de austriacos que nos apoyan desde que estamos aquí. Nos ayudaron haciendo copias y a veces, cuidaron de nuestra tienda y nuestras cosas cuando íbamos al baño.

WR: Y ¿quiénes son exactamente?

X: ¿Qué significa, quiénes son?

WR: ¿De quién se compone este comité?
Tiene un carácter semioficial ?. Sabe, en los últimos 20 años, existen miles de comités para lo que sea y nunca llegamos a saber quiénes son exactamente. Pero en un escrito al menos debería ponerse el nombre de su Presidente.

X: Permítanos un poco de tiempo y le traemos a toda la gente que necesite.

WR: No firmaría este escrito.
Tendría mucho más éxito si dijera claramente quién está en el comité, dónde está su domicilio social, es decir, considerar las condiciones legales más básicas.

X: Mucha gente no se fija en estos detalles, más bien piensa que la única forma con la que poder vivir en paz es con respeto mutuo.

WR: Si, de acuerdo.

X: Y la firman porque sabemos que nos pertenece.

WR: Por eso es más importante aún hacer las cosas de forma correcta, así  los firmantes sabrán a quiénes apoyan con sus firmas.

X: Muchos austriacos ni conocen a sus diputados.

B: No creo que sea tan importante si está puesto un nombre o no lo está.

X: Eso también lo hemos pensado, pero obviamente no es así.

B: Como austriaco podía ir al Louvre, reclamando objetos, que el museo quitó a Austria, y no lo hago. Pero no quiero burlarme de ustedes.
Hay dos caminos. El primero sería buscar el diálogo a nivel de gobierno, poner peticiones, acudir a la UNESCO. Este camino realmente no se tomó.

X: Cree que sería tan fácil pedir a alguien que nos preste su tiempo.

M: Por favor ...

B: El segundo camino sería exponer su insistencia en Austria públicamente, para recibir apoyo del pueblo austriaco y entonces seguir el trámite democrático pasando por el parlamento con una petición o demanda de plebiscito, eso dependería de cuántos austriacos van a convencer para que apoyen su proyecto. Pero eso también sería un camino legal.

X: Estuvimos en su despacho. Y ¿ sabe usted cuántas veces tuvimos que presentarnos para conseguir una cita para hablar con usted? y ¿cuánto tiempo cree que vamos a necesitar para hablar con un político, que en la jerarquía administrativa se encuentra por encima de usted?

AR: ¿Qué vamos a hacer? Estos procesos duran mucho tiempo.

X: Y empezamos este camino. Contactamos con las autoridades oficiales y seguiremos hablando con más. Pero Roma no se construyó en un día.
Además no conocemos el “camino europeo”. Somos muy distintos.

M: Seguro, que somos muy distintos. Pero ustedes quieren algo en concreto de nosotros, por lo cual tendrían que respetar las costumbres de este país.
Para calmar el ambiente un poco, querría preguntar, ¿ cuáles son los fundamentos de la UNESCO a que se refiere siempre ?. Qué reclamaciones se han llegado a cumplir, Sra. Dr. Reidel. Si afirmamos siempre que deberían dirigirse a la UNESCO a través del gobierno, ¿ puede decirnos qué han logrado otros estados ?

AR: Un ejemplo para mostrar el mucho tiempo que necesitan estas negociaciones: El gobierno turco intentó durante trece años, o incluso más, conseguir unas tablas con caracteres cuneiformes, ya que una parte de la colección estaba en Turquía y otra parte fue llevada a Berlín para unos estudios y restauración. Luego, tras la segunda guerra mundial, Berlín se quedó con las tablas. Sólo hace muy poco, Turquía se dirigió a la UNESCO. Intervinimos y eso seguramente contribuyó a que Alemania del Este se halle dispuesto ahora a devolver una parte ...

G: Una parte se devolvió ya.

AR: Y ahora se van a devolver todas.

X: Deberían saber que nosotros no conocemos en detalle los trámites oficiales. Si la UNESCO se entera de movimientos como el nuestro debería mandarnos un representante para ofrecernos su ayuda.

M: Me temo que eso lo tiene que hacer su gobierno.
Hay un cuestionario que pueden rellenarlo países que quieren reclamar objetos de colecciones de otros países. ¿Cuántos países han utilizado este formulario actualmente?

AR: Pues, hasta ahora solamente hay cuatro casos, que es muy poco. Por otra parte, este número muestra que los países intentan negociar directamente. Y la UNESCO solamente interviene si las negociaciones llevaban un tiempo sin haber logrado éxito. Además, realmente nunca tomamos posición a favor o en contra de un caso en particular. Creemos que hay situaciones tan diversas que, al fin y al cabo, realmente, lo pueden juzgar solamente los implicados y los expertos.

X: ¿Qué tipo de expertos? ¿Expertos europeos como  Karl May?, que siempre habló sobre los indios sin habernos visitado ni una vez.

AR: Para nada. No sé  por qué usted es tan agresivo. Todos aquí  mantenemos la calma.

X: Estáis tranquilos  porque vuestro país no se hunde, porque tenéis una buena vida y tres comidas al día. No tenéis problemas. Pero en mi país veo una verdadera tragedia. Muchos blancos queman nuestra jungla. Muchos blancos nos meten en la cárcel, solamente por nuestro aspecto indio y nuestra ropa.
Un pequeño ejemplo: Hace tres meses en Nueva York me golpearon en un hotel por mi aspecto y porque no llevaba corbata. Yo solamente quería ver el edificio, me interesaba por su arquitectura.
Tengo que ver como se destruye a mi gente.

M: Perdón, no veo lo que esto tiene que ver con la corona.

X: Tiene que ver mucho, porque es un símbolo nacional. Si vuelve a nuestro país va a unir a la gente y la gente va a conocer sus antiguas raíces. Lo repito otra vez. Si la gente no sabe de dónde viene, no sabe a dónde ir. Y si no se conoce su origen y su meta solamente se puede sobrevivir.

B: Pues, es imposible encontrar su identidad en el museo.

X: ¡¡ Sí, se puede !!.

B: Hemos renovado la cámara del tesoro con muchísimo dinero y los primeros resultados muestran, que sobre todo son extranjeros quienes la visitan.

G: Quizás, en Austria no hay problemas de identidad.

B: Me gustaría estar de acuerdo en esto.

X: Qué haría usted si la corona de los Habsburgos estuviera en México?

M: Por favor, creo que hemos comprobado que no se trata de la corona de Moctezuma.

X: Eso lo comprobaron ustedes, pero nosotros no.

M: Entonces hablamos de diferentes cosas.
Con el tiempo se encontraron varios objetos mexicanos, que, sobre todo en el siglo XIX, se clasificaron como del patrimonio de Moctezuma: por ejemplo una esmeralda en el museo de historia natural, demostrando luego su procedencia de otro país. En algún sitio también se encuentra un hacha de armas, que comprobadamente no es de Moctezuma.

X: No se debería olvidar, que Moctecuzoma fue uno de los emperadores aztecas más importantes y podía poseer muchos objetos. Luego, no hay duda, que la corona proceda de México, ¿verdad?

M: Para nada, pero evidentemente no es de Moctezuma.

X: ¿Tiene que ser realmente de Él, para poder recuperarla?

Z: Si la es o no…

X: Desgraciadamente, no la hemos documentado, porque sabemos que nos pertenece. Tenemos otra mentalidad. No la reclamamos por ser la única corona existente, sino porque para nosotros es algo sagrado.

M: ¿Cómo han elegido justamente esta corona? Estoy pensando en otros museos, que tienen sublimes objetos mexicanos. ¿Eligieron justamente esta corona, porque siempre la han visto como un duplicado?

X: Primero: Uno tiene que merecer llevar una corona como ésta y yo conozco su valor. Segundo: Se llevó muchos años reclamando la corona de plumas, mucho tiempo antes de que el señor Echeverrría la reclamara.
¿Podemos decir con seguridad que fue la corona de plumas propiamente de Moctecuzoma?, refiriéndonos al mexicanista Dr. Romero Iturbide, que fue mexicano y habló el idioma de los mexicanos. Habló siete idiomas diferentes y escribió tres libros después de trece años de investigaciones.

M: Quizás usted, Sr. Prem, nos puede decir, si estas coronas de plumas pueden tener un especial significado mítico, más que piedras, más que turquesa.

P: No estoy seguro. Me podría imaginar muchos objetos de museos europeos que pueden tener mucho más valor para la “identidad”; por ejemplo, recipientes de piedra, que muy probablemente contuvieran las cenizas de un soberano. Pero son ustedes quienes tienen que decidir lo que deseen. Eso no lo queremos poner en duda.

X: Sabe usted, ¿cuánto pesa esta corona? No lo puede estimar, sin haberlo llevado. Siempre cuestionan cosas que nosotros tenemos muy claro.

Z: Tengo una pregunta. Esta corona, que fue la descubierta por el Sr. Hochstetter, fue la primera. Y después Eduard Seler en el tomo tres de su trabajo, la Sra. Nuttall opinó que fue una corona de plumas que solamente podían haber llevado Moctecuzoma o Huitzilopochtli, ¿es verdad?
El Sr. Seler dijo después que se trataba del plumaje de la corona de Quetzalcoatl. Más tarde surgieron otras opiniones.

R: El Sr. Seler se retractó.

Z: Luego surgieron otras opiniones, ¿correctas?. Eso comprueba entonces que esta corona tiene un valor de identidad. Si producen tantas proyecciones - hablando en términos psicológicos - entonces posee valor identificativo.
Ella misma lo confirma.

G: No tiene que ser…

Z: Eso no lo comprueba usted, lo muestra la corona. Algo que no resulta interesante no estimula la actividad inconsciente.

G: No niego, que no puede tener valor de identidad. Pero no reconozco su edad como argumento para deducir su valía, por el contrario nuestra cámara del tesoro también tendría el mismo valor para los austriacos.

Z: Para cierta gente lo tiene. El fútbol tiene mucho valor identificativo.

G: Usted habló de la edad.

Z: Todos los símbolos tienen mucho valor de identidad. Eso significa ser un símbolo.

P: El valor identificador no es inherente al objeto. Se lo asignan al objeto.

Z: Si usted asigna un valor a un objeto, entonces este valor se adhiere al objeto, siempre que este objeto tenga el correspondiente “gancho”. ¿Me explico?

X: Además, si hablamos del valor, que para ustedes siempre es muy importante,
Tenemos una copia de la corona en el museo de la ciudad de México, que es más bonita que el original, y no creo, que el director del museo tendría algo en contra si intercambiáramos las dos coronas.

G: En esto, los directores de museo, son muy peculiares. Siempre quieren tener el original.

Z: Si, creo que le entiendo. Pero la de México es mucho más bonita que la original. Y eso es lo que cuenta en Europa.

G: Para nada, nos interesa el original.

Z: Si lo he entendido bien hay dos caminos para la petición.

Uno es el camino humano, que me parece muy importante. Si a alguien de aquí o a todos ustedes, no les gusta que los mexicanos, incluyendo el gobierno, asignen tanto valor a esta corona, lo siento, pero es un asunto mexicano. El camino humano me parece muy importante, porque implica la emoción.
El otro camino, del cual no entiendo mucho, pero parece ser muy decisivo, es el camino oficial. Yo, personalmente, me gustaría pedirles con todo mi respeto, si me lo permiten: Ayuden, por favor, humana y oficialmente, para que el pueblo mexicano pueda reconquistar esta corona. No pierden nada en absoluto. Pero el pueblo mexicano ganaría algo inmenso. Eso se lo puedo garantizar.

M: Perderíamos una pieza de nuestra historia.

X: ¿Por qué de su historia?

M: Es parte de nuestra historia también.

Z: De todas formas, nos ayudaría, aún cuando sea de Moctecuzoma, que oprimió a la gente, lo cual no puedo negar.
El problema es que con la llegada de los europeos perdimos el contacto con nuestras raíces. Les puedo asegurar cómo de difícil es volver a encontrar sus propias raíces. Lo había hecho yo y creo, que es un milagro, que sigo vivo.
Hay gente como yo que hemos tenido la suerte o la mala suerte de trabajar y contribuir como científicos, a quienes se les puede ayudar de esta manera.
Si todos ustedes y el pueblo austriaco está dispuesto a ayudar, les pediría este favor. No sé qué mas podría hacer. Solamente es un ruego.

P: No tenemos el poder para acceder a su ruego.

Z: No, no creo, que ustedes me lo puedan conceder. Lo sé. Pero, si ustedes pueden contribuir con algo se lo agradecería mucho.

B: La pregunta esencial es: ¿si todos los pueblos estarían más felices, si poseyeran su patrimonio cultural en su propio país?, entonces, tendríamos que mover casi todo lo que existe en los museos de todo el mundo. O más bien, ¿acaso no se trata de fomentar comprensión para diferentes culturas, hacer labores de investigación, hacer realmente una forma de trabajo de cultura mundial, lo que además está en el interés de la UNESCO?

AR: Si me permiten decirlo: Tenemos la impresión, que en general existe un desequilibrio demasiado grande, que muchos pueblos perdieron piezas esenciales de su patrimonio cultural en la época colonial, que ahora están dispersos por todo el mundo. Es totalmente comprensible que estos pueblos tienen el derecho a reclamar ciertas piezas, que son de un valor especial. Pero creemos que exigencias sueltas no son la forma adecuada. Se trata de ver en qué consiste una colección representativa, que documente el pasado de un pueblo y sus diferentes épocas culturales. Entonces, es eventualmente más fácil entender y acceder a ciertas reclamaciones. Una pieza como la corona, de que hablamos, puede ser parte de tal colección. Pero aislado, como caso excepcional, el asunto es más difícil de arreglar.

X: Ha hablado de la “colonización”. Pero se trató de una invasión, una anexión…

Z: Yo sé, cómo de difícil es el asunto y he contado con estas dificultades. Tampoco nunca me había imaginado estar aquí participando en este debate. Pero ya que estoy metido en esto y veo dificultades en todos los lados; apelo de nuevo a la simpatía del pueblo austriaco.

M: Como ya ha dicho la Sr. Dr. Raidel, estos asuntos no se pueden arreglar con manifestaciones y luchas individuales.
Pero me gustaría especificar las posibilidades que hay para compensar esta injusticia. Sobre todo recordar, que la UNESCO hace cosas muy buenas in situ, como Borobodur o Philee, etc., ofrecen ayudas internacionales.

Z: Seguro que hay colaboraciones entre museos, donde un museo más rico patrocina un museo nuevo o equipa un museo didáctico que tiene poco dinero con unas piezas de exposición.
Por favor, díganos qué posibilidades hay en este sentido, para que esta acción individual pueda tener éxito.

AR: Creo, que de todas formas, debe intervenir el gobierno mexicano.

X: Lo haremos, porque es el deseo del pueblo, que se tiene que cumplir. El gobierno mexicano solamente tiene que preguntar a la gente.

G: Muchos pueblos han pedido mucho y nunca lo han recibido.

X: Eso es otra cosa. Hay que distinguir entre la teoría y la práctica.
En Viena por ejemplo se construyó un edificio, a pesar de que 1,4 millones de personas no estuvieran de acuerdo.

G: También podríamos hablar de la política en la Ciudad de México, de lo que se hizo y de lo que no se hizo para protegerse contra los terremotos y de las acciones oficiales después del gran terremoto. En este sentido, el pueblo mexicano no es más afortunado que el austriaco.

X: Pasó, por que la gente tiene implantados muchos conceptos de los europeos.

G: No tiene que ver con los europeos.

X: Por supuesto que sí.

Z: X, es fácil hacer intervenir el gobierno mexicano. Si sois dos personas existe la obligación de darte un escrito oficial. ¡Hazlo! Parece, que la Sra. AR está muy dispuesta a ayudarte. Pero necesita estas formalidades para actuar.

AR: Creo que la cosa se conseguiría solamente si se tiene algo de paciencia y escuchan otras opiniones.

X: Tendría su paciencia si nuestro país no estuviera en el estado en el que está. Nuestra gente va a morir. un Kg. de carne cuesta más de lo que se puede ganar en un día.

AR: Eso es otro tema.

X: Ya me explico. Mucha gente no conoce sus raíces, pero tienen que conocerlas.

Z: ¡Exacto! Lo mental y lo psíquico tiene mucha importancia.

X: Muchos austriacos no saben que significa Austria, cómo de grande es, cuántas ciudades tiene, etc.

M: Si es así, entonces desgraciadamente ha perdido mucho tiempo, que hubiera podido aprovechar para convencer a su gobierno en México y presentar de nuevo una reclamación a Austria.
Una pregunta, por favor, a los directores de los museos. ¿Podrían imaginarse patrocinar un museo del Tercer Mundo e intentar intercambiar algo? El intercambio famoso, que nunca se ha realizado, fue motivado por la propuesta de Mercuri en Berlín, que también querría tener la Venus de Milo de Francia. Y Jacques Landes estuvo de acuerdo bajo la condición de recibir a cambio el Rosselenque de Delphi y si el intercambio se realizara en el puente de Kehl sobre el Rhin, lo que muestra la manera de cómo no se pueden hacer las cosas.

G: Hay un caso del museo de etnología en Viena, donde pasó algo parecido. En 1985 se devolvió el cadáver de un jefe de una tribu maorí a Nueva Zelanda. Nueva Zelanda lo agradeció devolviendo una valiosa xilografía, lo que muestra que en Austria este tipo de cosas son posibles.

M: Pues, es muy razonable. ¿Hay otros ejemplos?

G: Hay un caso muy bonito. Cuando los franceses negociaron en Irak sobre las condiciones para recibir el petróleo; al tercer día la delegación iraquí dijo que querría el código Hammurabi. A lo mejor, nadie de la delegación sabría, lo que era y dónde estaba ese código.
Al final, el código Hammurabi no lo consiguieron, pero les devolvieron tablas sumerias con caracteres cuneiformes de la misma época, y, el Louvre a cambio recibió una colección equivalente de valiosas vasijas prehistóricas.

AR: Pero no sé, si se ha realizado el intercambio ya. Hay un convenio, pero creo que, por el comienzo de la guerra entre Irán e Irak, nunca se ha realizado el intercambio.

G: Indonesia no ha devuelto nada, solamente Holanda devolvió piezas a Yakarta. En Zaire había una forma de devolución, no de piezas, pero se realizó un trabajo de campo...

AR: También devolvieron algunas piezas…

G: Luego realizaron excavaciones y devolvieron piezas a Bélgica.

AR: Y Bélgica mandó dos aviones militares con piezas arqueológicas.

WR: Seguro que pronto se podrán comprar esas piezas en el mercado internacional. Debo decir que existen suficientes ejemplos que lo demuestran.

B: Otro problema: Yo intenté ver las piezas del museo nacional en Bagdad, pero fue imposible por la guerra. Se las guardan bajo tierra en un refugio porque representan una identidad nacional. Temen que las puedan destruir y quizás nunca más lleguen a ser asequibles al público, al menos dentro de las próximas décadas, mientras que en Europa lo serían.

G: Por eso, cuando elaboramos este cuestionario y redactamos el libro con las correspondientes informaciones básicas insistimos que las piezas no deberían desaparecer en el dormitorio del Presidente sino que tienen que estar accesibles al público.

WR: ¿Quién lo vigila?

G: Eso siempre fue un tema del debate.
Usted sabe que uno de los cinco pájaros de Zimbabwe todavía está - no en el dormitorio - pero sí en la residencia del Sr. Botah de Sudáfrica.

X: Tenemos una razón jurídica para fundar la devolución de la corona. Si me permiten leer un texto, porque el idioma alemán todavía me cuesta mucho.

M: Usted lo ha hecho muy bien.

X: El emperador Constantino, que vivió en el siglo III, fue curado de una enfermedad muy grave por un Papa en Italia y por ello se hizo cristiano. Por esa curación regaló al Papa: Roma, Italia y el mundo occidental, es decir, prácticamente en todos los territorios conocidos en su tiempo. El Papa tenía como título legal una escritura del emperador y podía repartir y regalar tierras a quién quisiera. En el siglo XII se reconoció la escritura por primera vez como falsificada, aunque la iglesia católica no admitió la falsificación antes del siglo XIX. Por tal motivo regaló en el siglo XV terrenos que, a su vez, el Papa se había apropiado ilegalmente.

M: Si, como decíamos antes, nadie aquí está dispuesto a defender lo que pasó en los siglos XV y XVI. Eso, hoy en día, prácticamente no tiene importancia. Deberíamos pensar más bien cómo se puede compensar el desequilibrio, incluyendo al mismo tiempo también unos mecanismos de seguridad. Tenemos que planificar para el futuro, en vez de confiar en que los museos y los gobiernos hagan unos trueques y lo arreglen todo.
Hay que vigilar en el caso de permisos de excavación, que las piezas no desaparezcan. ¿Eso lo tiene en cuenta la UNESCO y prepara medidas? ¿Hace algo referido al negocio ilegal con obras de arte?

AR: ¡¡ Por supuesto!! Los pueblos que perdieron tanto durante la época colonial son exactamente los países que ahora pierden muchas piezas por el contrabando con obras de arte y por las excavaciones ilegales.

M: Lo del contrabando con obras de arte es una moda. Todos queremos tener alguna pieza en casa y no condeno este fenómeno del todo.

AR: Pues, nosotros lo condenamos totalmente.

M: Pero, por qué me priva del derecho de poseer una pequeña pieza bonita?

AR: La puede tener sin problemas…

G: … si está exportado de forma legal. Entonces, nadie se opondrá.

AR: Exacto, solamente tiene que solicitar una autorización para la exportación.

M: Puedo entender perfectamente la moda de exponer piezas exóticas en casa, sin tener una colección completa, porque puede ser un tema de conversación, es un recuerdo de un lugar que se quiere volver a visitar...

AR: Pero el contrabando con obras de arte es algo diferente, aunque en menor grado, los turistas lo pueden practicar y, muchas veces, seguramente lo practican.

WR: En menor grado, pero también en gran medida.
Les puedo asegurar, que como institución estatal recibimos esas “cosas”, que en la frontera de Baviera se habían embargado. Se trata de objetos preciosos.
Una indecencia es el negocio ilegal con el marfil a pesar de que todos los países lo prohibieron. Con toda razón, Alemania es extremadamente rigurosa con este tema... Pero si un Sr. Idi Amin, hasta hace pocos años, mató a todos los elefantes de su país y luego utilizó su marfil para piezas que hoy en día se encuentran en el mercado negro internacional… Tenemos muchas piezas hermosas que podría enseñarles. La única forma de molestar a este negocio ilegal es un control riguroso, no solo en Europa, sino también en sus países de origen. Y aquí está el problema esencial de todo: Si en estos países del Tercer Mundo no se instala un orden, aquí solamente podemos atrapar las “cosas” y frenar el negocio.
Luego las piezas van a nuestros muesos y recibimos los reproches de que nosotros las acaparamos.

G: Don Raunig, usted conoce África tan bien como yo. ¿Cómo pueden impedir en Nigeria la exportación ilegal? Aunque todo el ejército patrullara permanentemente la costa no la podría impedir.

WR: Cierto, pero hay que decir, que las venden a los museos mismos.

G: Sí.

AR: Los que sufren contrabando con obras de arte al final se han convencido que solamente existe una solución, que es la educación e información, para que la demanda – de la que hemos hablado antes –  disminuya.

B: En mi opinión, es una idea fija de la UNESCO, que con educación e información se pueda conseguir algo. ¿Cuánto tiempo llevan intentándolo?

AR: Estamos convencidos que ese es el camino. Creo que este programa de televisión es muy importante. Supongo que en Austria este tema todavía no se ha debatido mucho.

P: Si por otro lado, el arte de la Europa oriental está recomendado como uno de los mejores medios para invertir dinero, temo, realmente y muy a pesar mío, que no se va a poder hacer nada en contra.

G: Yo comprendo muy bien un campesino en Perú, que cuando encuentre unos jarrones los venda, teniendo en cuenta el mínimo con que tiene que sobrevivir.

WR: Por supuesto.

G: También se puede entender que un celador de un museo en Egipto con su pequeño sueldo hurte una pieza para venderla.

M: ¿Podíamos entonces decir que en el contexto de nuestro debate este argumento habla en contra de la devolución de piezas, o, solamente se trata ahora de una divagación sobre el contrabando con obras de arte en general?

AR: Se utiliza siempre como uno de los argumentos contra la devolución.

WR: ¡Atenuemos el argumento! No es un argumento que permite impedir la devolución, pero es un argumento que no se puede ignorar. Tenemos que ser realista.

G: Hay países, que aquí no quiero nombrar, en los que nunca se consideraría la devolución.

X: No se debería comprar las piezas. Hay coleccionistas particulares que compran todo como locos. Ese es el problema.

M: ¡¡Exacto!! Por supuesto es una cuestión de demanda. Si nadie comprara arte exótico, nadie lo ofrecería, nadie lo robaría, y si alguien lo encuentra, lo ofrecería a un museo local. Pero es muy difícil impedir estas tendencias de moda. Tampoco puedo condenarlo de todo, porque de este modo se acercan a otras culturas.

G: Ese es el problema. Por otro lado, fomentamos la artesanía aumentando los ingresos de los artesanos por las compras de los turistas. Si un turista con entendimiento en materia de arte ve una obra buena de artesanía y puede comprar un original, que vale poco más que el duplicado, por supuesto, que preferiría el original. Por lo cual, nunca conseguiremos parar este fenómeno del todo.
Tampoco queremos pararlo, porque sería inoportuno que nos enfrentásemos con otras culturas. Solamente debería realizarse de la forma más legal posible.

M: Se trata de un contacto con culturas, no solamente por los museos…

G: ... No, también de forma privada…
Imagínense que la mayoría de los museos americanos se formaron por colecciones privadas, que hoy en día no existirían, por ejemplo el nuevo Museo de Arte Africano en Houston. Diría, sin saberlo, que el 50% de las obras fueron exportadas ilegalmente de África Occidental.
En Europa hay una colección famosa de arte chipriota, que fue exportada ilegalmente a pesar de que entretanto se está legalizando, porque el coleccionista ocupa un cargo importante y algún día esta colección volverá a Chipre.

X: Muchísima gente extranjera como franceses, alemanes, españoles, italianos o americanos viene a México y destruyen nuestras “cosas” buscando tesoros.
Un día me encontré con un americano, que destruyó un cuadro mural con un cuchillo, cuando no estaban los vigilantes, porque quería llevarse algo autentico de México a casa. Por casualidad lo vi y todavía no lo había destruido todo.

M: Pues, robos de este tipo hay desde que robaron los sepulcros en Egipto. No es nada nuevo.
Por supuesto, tenemos que intentar, impedir este negocio de arte ilegal. Pero también tenemos que intentar equilibrar situaciones desiguales a través del diálogo con museos y  gobiernos.

X: Y, si oficialmente, no se hace nada. ¿Qué puede hacer el pueblo, - no hacer nada?

M: Elegir otro gobierno.

X: Y si no nos gusta el gobierno. A menudo el gobierno perjudica al propio pueblo. Por ejemplo en Canadá, donde el gobierno amenaza los indios nativos. ¿Qué podemos hacer entonces?

M: De todas formas, creo, que no se puede ceder a personas individuales, si no, hoy en día tendría miedo de ser director de un museo. Hay que tener cuidado con acciones individuales. No obstante, tenemos que reflexionar este tema. Y seguro, que en esto, la UNESCO nos va a pisar.

Ahora quiero dar las gracias a los participantes por el buen rato que hemos pasado. Y le deseamos todo lo mejor para su proyecto.

Z: ¿Ya hemos acabado?

M: No puedo solucionar el asunto para usted

Z: Eso lo entiendo

AR: Eso no va tan rápido.





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